《韓民族日報》2009年1月8日刊登了韓國學者徐宰貞（音譯）對美國著名社會學家伊曼紐爾．華勒斯坦題為《資本主義的終結》的訪談錄，對金融危機、美國霸權危機、資本主義體系危機、全球經濟政策的思維範式轉換，以及資本主義的未來進行了深入的探討。
華勒斯坦在訪談中指出，當前的危機是資本主義體系的危機，因為人員成本、原料投入成本和稅收成本三種基本成本作為產品銷售價格的一部分一直在穩步上升，這導致資本主義體系大大地偏離了平衡。從長時段來看，美國霸權也面臨著危機，因為美國霸權所依賴的美元和軍事兩個支柱都不能再像以前那樣發揮作用了，歐巴馬政府也無力扭轉美國衰落的趨勢。同時拉美和東亞對美國霸權形成了挑戰。關於未來，達沃斯道路和阿雷格里港道路是兩種可能的解決方案，而哪一個將取得最終勝利尚不能完全確定。訪談內容如下。
危機？什麼是危機？
徐宰貞：現在人們都在談論“危機”，但是每個人對危機有著不同的定義。一些人認為它是一場金融危機，另一些人認為它是包括生產在內的更廣泛的經濟危機。還有一些人認為是新自由主義危機、美國霸權危機乃至資本主義危機等。我想從您對當前危機的界定開始我們的話題。
華勒斯坦：首先，我認為人們對“危機”一詞的使用很不嚴謹。大多數人使用它，只不過是指此前一直上升的某條曲線目前正在下降，他們把這稱為危機。我不那樣使用“危機”一詞，但是，事實上，我認為我們的確正處於一場“危機”之中，而且“危機”是非常罕見的。
若要考察這一問題，我們不得不分離出許多因素。如果從1945年來看，美國在此後的將近25年裡是世界體系中公認的霸權國家。同時這一階段也是一個巨大的經濟擴張期，實際上，它是世界經濟史上最大的一次經濟擴張。法國人把它稱為“輝煌的30年”。
康德拉季耶夫週期
美國霸權和這次世界經濟擴張大致同時結束於1970年，儘管很難確定它們的年代。美國霸權從那時起就一直處於衰落之中。依據所謂的康德拉季耶夫週期對此進行分析，可知世界經濟從那時起進入了康德拉季耶夫Ｂ階段，世界經濟經歷了相對停滯的30年。停滯有這樣一個典型特徵，即那些大壟斷企業難以像過去那樣獲得巨額利潤，因為其他高效率的企業在那時進入了市場，此前那些最為盈利的企業的利潤水準從根本上下跌了。
對此人們會做兩件事情。一是把產業轉向歷史上低工資的地區。韓國像許多其他國家一樣發展起來，從事低利潤產業，並且成為中心。
二是想賺大錢的人們會轉向金融領域，基本上是通過各種各樣的債務機制進行投機。從20世紀70年代美國、西歐和日本等發達經濟體那裡可以觀察到這一點，我稱之為輸出失業。工業生產的下降會導致世界體系出現相當數量的失業者，問題是誰將會遭殃？每個國家都試圖向其他國家輸出失業。
我的分析是歐洲在20世紀70年代做得好，日本在80年代做得好，而美國在90年代伊始做得好。這些國家基本上通過各種機制輸出失業——我並不想詳細分析它們是怎樣做的——但是金融投機總是導致泡沫破裂。五百年來都是這樣做的，為什麼現在應該停止呢？因為這種現象出現在康德拉季耶夫Ｂ階段的結束期，被人們稱為金融危機的只不過是這樣的一種泡沫破裂。最近伯納德．麥道夫的企業以及他的難以置信的“龐氏騙局”正是金融投機不可能持續獲利的最好例證。
徐宰貞：套用您的首選術語，當前階段最令人感興趣的是，世界經濟正在觸到週期的底部，此時美國霸權也比以前更遭質疑。美國霸權衰退已經持續很長時間了，也許自它在越南戰爭失敗以來的30年中都是如此。多屆美國政府試圖用各種辦法扭轉這一進程，有的使用人權外交或一些自由主義措施，有的則嘗試更現實主義的政策，即擴張軍事能力或者轉向“星球大戰”之類的高科技軍事力量。這些都不能扭轉這一進程，但是每個人都想尋找到最有效率而較少使用強權的方法來治理世界。
最近這些年喬治．布希一直在採用新保守主義的策略，認為通過軍國主義和單邊主義將能夠扭轉美國的頹勢。但是他們非但沒有扭轉這一進程從而恢復美國霸權，反而加速了其衰落過程。
金融危機／地緣政治危機
華勒斯坦：我們處於一個非常複雜、混亂的多極格局之中，從美國的角度來看這是不能扭轉的。而且我們還處在所謂的金融崩潰和蕭條當中。所有這些兜圈子的語言都是毫無意義的。將會有嚴重的通貨緊縮，通貨緊縮有可能以無法控制的通貨膨脹的形式出現，但在我看來那正是通貨緊縮的另一種形式。我們有可能在四、五年內都擺脫不了。
所有這些都是資本主義體系框架下正常的事情，它過去和現在都是這樣運作的，霸權衰落不是新鮮事，康德拉季耶夫Ｂ階段等等也沒有新東西，都是正常的。
徐宰貞：長期經濟停滯和霸權衰落可能正是歷史上世界體系正常運轉過程中的組成部分，但是資本主義世界經濟自身究竟怎樣呢？是否整個體系陷入如此深的麻煩當中，以致於不能擺脫當前的困境了呢？換句話說，資本主義世界體系以前經歷過多次危機，而都成功地從中擺脫出來。我們當前的麻煩是經濟明顯衰退。但它是正常週期的另一個拐點嗎？或者有什麼東西使這次不同於以前的困境嗎？
華勒斯坦：這是另一個問題，即是哪一種危機。資本主義體系面臨根本性危機。我所認為的資本主義體系的根本危機是指這一體系在未來20年或30年後將不會再存在，它將會消失並且被另一種世界體系所完全取代。在過去30年裡，我在許多著作中多次闡釋了人員成本、投入成本和稅收成本三種基本成本。每個資本家都不得不支付這三種成本，它們作為產品銷售價格的一部分一直在穩步上升。當它們過於巨大，而能夠從產品中獲得的剩餘價值量受到如此擠壓之際，明智的資本家就認為投資不值得了，因為風險如此大而利潤又如此之少。於是他們開始尋求替代方案。體系已經大大地偏離了平衡，無法恢復到任何一種平衡，即使是暫時性的恢復也不可能，對此我採用了普里高津式的分析。因此，我們處於一種混亂的局面，並出現了分叉。這個體系可能採取的兩種方案會形成根本對立的結果，它從根本上不可預知但又正是問題所在。我們可能會有一個比資本主義好的體系，或者有一個比資本主義更糟糕的體系，唯一不能有的就是資本主義體系。現在我已簡要地說明了我的觀點。
徐宰貞：即使世界體系在20世紀70年代早期、80年代和90年代整體上一直處在下降中，處在康德拉季耶夫週期Ｂ階段，也有很多“危險時刻”，但那時尚不足以使用“危機”一詞。每次都有權威人士預測體系的結束或資本主義世界的終結，但是每次世界體系都能渡過難關。比如，在70年代，資本主義世界經濟渡過了石油危機，它也擺脫了80年代、90年代的困境。從一個更長時段的視角來看，資本主義世界經濟設法擺脫了大蕭條或19世紀的衰退等更嚴重的困境。是什麼使這一次有所不同呢？
長時段的視角
華勒斯坦：這次的情況更為複雜。你認為崩潰是一年或者十年的事情，然而體系的崩潰需要50年、70年或80年。這是我要說的第一件事情。我要說的第二件事是，你所指出的實際上就是輸出失業的機制。石油輸出國組織的石油危機就是受到美國支援的這樣一種機制，甚至有人說它就是由美國發動的。我們不得不想起推動1973年油價上漲的兩個關鍵國家是整個石油輸出國組織中最親美的沙烏地阿拉伯和國王治下的伊朗。石油價格上漲的一個主要後果是那些向石油生產國轉移的資金會立即被放在美國銀行裡。
歐洲、日本比美國要更難應付這件事。
很多來自銀行的人在70年代帶著任務來到世界上的很多國家，對他們的財政部長說：“你們不願意得到貸款嗎？畢竟你們有帶來政治麻煩的支付平衡問題，而我們很樂意貸款給你們。那將解決你們在此期間的支付平衡問題。”當然，這些國家通過貸款賺了錢，但是不管怎樣都製造了債務，它終將會爆發危機，因為貸款總是要歸還的。
美國的長期債務
由於墨西哥的危機，那場所謂的債務危機經常被確定在1982年。我把它確定在1980年，因為我認為波蘭引發了它。如果你分析波蘭的形勢，會發現是同一種貸款問題，而且波蘭試圖用同樣的辦法即通過擠壓反抗的工人來解決這一問題。結果，所有這些國家都陷入了困境。因此，我們不得不尋找其他的貸款。
80年代是垃圾債券的時期，通過這種機制，一些公司買進其他公司，創造出垃圾債券，賺了大量的錢。當然，當垃圾債券崩潰時，就不得不尋求新的機制。
20世紀90年代和2000年以來新機制就是，布希治下的美國政府負債了，消費者變成高負債者，與包括中國和韓國在內的其他一些國家形成了共生關係，這些國家把錢投在了美國長期債券上。這製造了一種難以置信的局面，美國完全依賴借貸了，但是借貸不得不在某時歸還，我們現在就處於這一時刻。像中國——當然，不僅僅是中國，它只是被談論得最多的，挪威、卡達也是這樣——均處在這樣微妙的狀況下。一方面，它們想支援美國以使其繼續購買它們的產品，另一方面，由於美元在下跌，它們以美元投資的資金一直在貶值。因此，不管怎樣都會損失更多。
這些國家正在減持美元致使美元陷入崩潰中。這加速了美國霸權的崩潰，因為21世紀頭十年美國霸權的最後兩個支柱是美元和軍事，美元就像我說的那樣已經完蛋了，而軍事也是無用的。
軍事無用是因為美國擁有比其他任何國家高出十倍還多的所有華麗的機器：飛機、炸彈、很多現代化的一切，但是沒有士兵。伊拉克和阿富汗以及任何其他地方都證明必須派士兵去。沒有士兵是因為這在美國從政治上來看是不可能的。我們最後一次使用真正的美國士兵遭到了反抗，這一事件被稱為越南危機。因此，美國不使用士兵，而使用雇傭軍。因此，花錢雇用黑人、拉美裔和農村的白人青年等窮人來服役，他們組成了美國陸軍和海軍陸戰隊。由於他們現在有點兒被過度使用，因此即使他們也不想延長服役期。而國民警衛隊的成員很多屬於中產階級，他們從不期望在伊拉克度過年復一年的時光，因此也不會延長服役期。這樣，美國從根本上來說就沒有可以輸往各地的士兵。
所有關於北朝鮮、伊拉克、索馬里的談論都是沒有意義的。沒有士兵而不能只是轟炸他們，那並不能奏效。因此，美國沒有武裝力量，突然世界上每個人都認識到了這一點，而且每個人都在說：我們不懼怕你們，因為你們沒有任何力量。你們沒有軍事力量，只是把錢用在了大型機器上，但是這不起作用，你們不能用它贏得戰爭。
既然人們突然真正地認識到了這一點，美國就沒有什麼花樣可耍了。
世界爆發了大規模的金融危機，美國可能是最嚴重的一個。美元只是多種貨幣和強力中的一種，從美國的角度來看，我們處在一種很糟糕的狀態，這是選舉歐巴馬為總統的原因。但他也並不會變魔術，他最多能在美國國內做一些社會民主主義方面的事情，這是很好的。這減少了痛苦，但他不能恢復美國的世界霸權地位，也不能通過他自己一些魔力般的政策使我們擺脫世界蕭條。他沒有那個能力，但是任何其他人也沒有。這樣就會出現劇烈動盪的混亂局面。簡直沒有人知道該把錢放到哪裡，它可能會上漲也可能會下跌，它每天都在變化。這是一個真正混亂的局面，而且它將持續一段時間。從個人層面和從集體層面上來看都是危險的。
我有一個朋友說，儘管有孟買的被襲擊事件，他還是準備去印度旅行。這充滿了危險，但現在每個地方都是有危險的。哪裡是沒有危險的地方呢？在過去那些好的旅館被認為是沒有危險的地方。
徐宰貞：現在它們成了恐怖襲擊的目標。
華勒斯坦：它們現在是目標。我認為所謂的恐怖分子一旦選擇了某地，他們就佔據了所有有利因素而讓人無法防禦所有事情。人們可以選擇一些有限的地方建造巨大的混凝土護欄，美國在巴格達綠區就是這樣做的。但那只能帶來相對的安全，而不是萬無一失的。
徐宰貞：您認為這一次有所不同的是，我們不僅在進入一個特別動盪的康德拉季耶夫Ｂ階段，而且已經進入了資本主義世界經濟的終極危機階段。如果我們還將在這個終極階段持續一段時間，當前的經濟危機將會怎樣發展呢？這又意味著什麼？
資本主義的終極危機？
華勒斯坦：這意味著那些擺脫危機的通常機制已經不再起作用了。我們以前有過這類的蕭條，1929年就是一次。在過去的四、五百年中我們經歷過很多次這樣的蕭條：1873～1896年是康德拉季耶夫Ｂ階段，它與當前這一時期很類似。擺脫危機有一些常規的方法，但這次這些方法都行不通了，因為太困難了。其中一個做法是創造新的、生產性的先導產業，可以對此進行壟斷經營獲得高額利潤，並能很好地保護它。我們以前藉此擺脫了危機，但是這次就沒那麼容易了。今後五年可能會出現相對好轉，但它會使問題更為突出，因為經濟好轉本身正在升高這三條（人員成本、投入成本和稅收成本。——譯者注）基本曲線，使它們越來越高。
很久以前有人在自然科學領域中做過分析，分析顯示如果一條曲線朝著上限漸近向上移動，當它到達這個路線的70%、80%的時候，它開始劇烈地震動。這是一種類比。我們現在就處在這三條重要曲線至上限路徑的70%、80%的點上，而且它正在劇烈地震動。曲線發生巨大的波動，非常不穩定，這說明局勢正變得非常混亂。但是它不能再向上移動10%了，因為太接近頂端了。我們以前沒有這個問題，因為當曲線處在20%這個較低水準時運轉得很好。從30%～40%的時候，也運轉得很好。如果整條曲線到達上限，就不能再向上移動了。這就是漸近線概念的含義。我想根據這些成本占銷售價格的百分比對此進行分析。問題的關鍵在於不能只是無限制地增加銷售價格，因為在一定點上人們就不想買了。
歐巴馬政府提供了替代方案嗎？
徐宰貞：您會怎樣描述歐巴馬政府的特徵呢？至少從理論上可以想見他願意嘗試解決您所認為的當前資本主義體系危機的三個核心問題：即上升的工資成本、投入成本和稅收成本。造成美國工資成本較高的一個主要原因是難以想像的高昂的醫療費用，它隨著新自由主義浪潮的發展在過去幾十年裡極大地增加了。新自由主義發展到了這樣一種程度，不受控制的市場開始損害經濟了。因此歐巴馬正在設法提出全民醫療保險計畫，它可能有助於從總體上降低工資成本。從他雄心勃勃的國內支出計畫可以看出，他努力通過投資基礎設施和新技術來控制投入成本。由國家主導投資的“綠色科技”目的是不僅要能減少使投入成本增加的環境外部性，而且還要能創造以低投入成本獲得高利潤率的新產業。稅收問題將會通過赤字開支得以避免。
因此，歐巴馬看起來不僅試圖矯正新自由主義的氾濫無度，而且還要解決資本主義世界經濟的深層次問題。問題是這些目標他究竟能實現多少。
華勒斯坦：但是我認為他解決不了其中任何一個問題，因為他在世界舞臺上沒有很大權力。這不是說美國無足輕重，而是它處在八個或十個核心大國當中，選擇餘地是有限的。看一下巴西的里約集團首腦會議，這是兩百年來第一次沒有邀請美國、加拿大和歐洲強國而由所有拉美和加勒比海國家參與的盛會。這些國家的首腦都親自出席了會議，只有兩個例外，即當前最親美的兩個國家——哥倫比亞和秘魯。但是它們也不抵制這次會議，它們派出二把手或三把手出席。甚至墨西哥也參加了。當然，卡斯楚也出席了，他是這次會議的中心人物。他們採取非常強硬的立場，美國完全受到了冷落。
拉美和東亞對美國霸權的挑戰
美國的計畫是通過美洲國家首腦會議建立美洲自由貿易區。2009年之前它已經舉行了四次會議，邀請了除古巴之外的所有西半球的政府首腦與會。但是，巴西總統盧拉用里約集團首腦會議完全削弱了美洲國家首腦會議的影響。這在五年前是完全不可想像的。
那麼，歐巴馬將會做什麼呢？他不能改變這些。他不能改變這樣一個事實：歐盟在歡呼他勝利的同時，一致通過決議說：“我們想重續與美國的友誼，但現在不只是作為小夥伴了。”這幅畫面是非常清晰的。
就在不久前，中國、日本、韓國會議宣稱這三個國家之間將會有某種形式的政治協作，這也是我一直主張的事情——這些沒有一個是美國想要的，也沒有一個是歐巴馬所能改變的。歐巴馬可以祝福它。可以說一些更合世界其他國家和地區心意的話，但是那些都不能使美國成為領導者。他仍然認為美國是領導者。他不得不摒棄這種想法。沒有人希望美國是領導者，人們希望美國成為在氣候變化這類必須要解決的事情上的一個可能的合作者，而不是一個領導者。我認為他對世界經濟無能為力。他所能做的是其他任何人也能做的，就是利用國家機器在國內做一些社會民主主義方面的事情，以防止全國性騷亂的發生。
每個人都在擔憂美國、中國、南非、德國，擔憂這些國家將會發生近期希臘所發生的事情——憤怒人群的自發暴動。這讓政府很難對付。當人們有一點兒生氣時，就像現在所發生的一樣，他們會變得更生氣。所有的政府都在設法對民眾作出讓步。這是歐巴馬能夠做的。他能為國內做些事情，他可以花錢修建橋樑，這可以提供工作機會。他可以設法使覆蓋全民的新的衛生保健計畫得以通過。所有這些好的事情，都是國內的事情，地方的事情。其他領導人在他們的國家內也在努力地做著同樣的好事。如果他認識到自己的局限性，他將獲得巨大的成功，如果他不能意識到，就會被拖進某些事情中去。
我曾寫過一篇關於巴基斯坦的文章，即《巴基斯坦：歐巴馬的夢魘》。美國已經對巴基斯坦造成極大損害了，如果歐巴馬再造成更多的損害，後果將不堪設想，但是他一直很魯莽。他競選時經常做的一件事就是顯示“我也是一個硬漢”。因此他對阿富汗、巴基斯坦、以色列、巴勒斯坦發表了很多他並不能履行的聲明。我得說他應該停止發表聲明，並開始降低論調。許多人告訴他那不是他應該做的，而我則告訴他哪些是他應該做的。
替代方案
徐宰貞：您在著作中談論過的一個分裂是達沃斯論壇和世界社會論壇的分歧。
華勒斯坦：這和真正的危機有關。如果如我所言我們處在一個分叉的時期，就意味著會有達沃斯道路和阿雷格里港道路兩種可能的解決方案，哪一個將最終勝出尚不能完全確定，但顯而易見，它們代表不同的看法。
我堅持認為，重要的是達沃斯人並不想恢復資本主義。他們在設法尋找一種替代，這個替代方案仍然堅持不平等、等級制等原則。我們可以有不同於資本主義的另一個體系。阿雷格里港的目標就是建立一個相對民主、相對平等的體系。雙方對於未來需要一個什麼樣的結構都沒有清晰的概念。我們現在也不不太清楚誰將會有更清晰的戰略和戰略是什麼。
人們在熱烈辯論一個平等的世界是什麼樣的。在過去的200年裡世界左派經常辯論的話題之一是激進主義。激進主義從根本上說不僅贊成政府導向的政策，而且也支援同質化的結果，仿佛每個人都應該是相同的，應該把人們變成同一種類型的。這是他們一直設法想做的，也是法國革命、俄國革命所努力想做的。現在，激進分子的設想受到嚴重質疑。人們希望能容許多種文化繁榮發展。
[劉海霞：中國社科院馬克思主義研究院]
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